『華國鋒同胡耀邦的兩次長談』
胡耀邦對我們講，華國鋒同他有兩次長談。
第一次是1977年12月。在12月17日的理論動態組會議上，胡耀邦簡要地講了這次談話的情況，現將我的記錄抄錄如下:
華主席前幾天同我談話時，講了一段非常生動的話:主席去世，這些東西就被他們糟蹋嗎?毛主席的囑咐，我幾天幾夜睡不著覺。他(華國鋒)先從這個問題講起。然后想，搞不成怎么辦?沒多考慮，被他們(“四人幫”)殺了，沒多想，置之度外。然后想，采用什么辦法，開全會，不行，輿論工具掌握在他們手上，還有上海、遼寧，肯定，他們也不會成功的。要是放任自流，一定打內戰。他們必然失敗，但損失太大。只有把他們抓起來。什么時機，然后考慮時機。幾個小時主要是談這個問題。將來都是很好的革命回憶錄。
這次談話的主要內容是關于粉碎“四人幫”的情況，時間長達幾個小時，一定講得很詳細，但胡耀邦只是簡略地同我們講了一下，我的記錄更簡略。
華國鋒同胡耀邦的第二次長談是1978年7月。
1978年7月6日下午，胡耀邦在中央黨校第一教室召開會議，傳達了華同他的談話。下面抄錄我的筆記。因為是談話，有些語句不很連貫，但意思是清楚的:
本來只想找理論動態組同志談一談，再一想，索性找黨委、教研室同志一起來談一談。
前天下午和晚上，在華主席那里談了九個多小時，從下午三點鐘，一直到凌晨一點多，實際上九個多小時，一分鐘也沒有休息，一面吃飯一面談。華主席談了許多重要思想，非常開竅的，是隨便談的，我也沒有作記錄。整整九個半小時，華主席談得津津有味，他提出來，反復要我考慮，是商量的口氣，根本不能作記錄。今天談的話，都是我的體會。
華主席最主要的是想兩件大事。第一件，能不能把步子放大一點。他反復問：耀邦，你看能不能把步子放大一些，使我們國家迅速地富強，用他的話是興旺發達。他說，我看這是全國人民的要求。這是第一個問題。與這個問題有聯系的，也是與興旺發達有聯系的，他想的第二件事，就是安定團結。現在黨內國內最廣大的人民最關心的是這兩件事:大干快上，安定團結。
我們不能離開大干快上談安定團結。華主席開始同譚啟龍同志談，第一句話就是，你什么時候回去，你的白發也經不起幾次折騰了，我們的國家也經不起幾次折騰了。寒暄幾句后問，柴達木的工程什么時候可以上馬。他看了譚啟龍同志給他的報告。可能報告的保險系數大一些。他說，我看不能等到1985年后再上馬，要在1985年前上馬。他說，今年的形勢不錯的。我們抓一下小麥和越冬作物，可增150億斤，減產的只有二三個省，主要是陜西……現在許多地方供應很好。四川已發通知，一個月每人二斤肉。許多公共食堂5斤肉，好幾個省的冷藏庫儲存不下。我說，華主席，現在有兩句民謠，聽到沒有:要吃糧，問紫陽。要吃米，問萬里。依靠政策調動群眾的積極性，好些省抓了這個。華主席說，今年農業究竟怎樣，要到陰歷八月份才能見分曉。今年10月要開中央工作會議，解決農業問題、計劃問題。農業增產150億斤，我看步子小了……我看搞四個現代化步子可加大。他問我，你不是對其他國家情況也有研究嗎?實現現代化，我們要不要二十三年，我看可以提前。他講了日本。1965年，二千多萬噸鋼，1975年就一億噸鋼，十年。西德，二次大戰以后，西德的破壞慘得很，700萬人死亡，上千萬人重傷，家家戶戶有死的人。西德的翻身是五十年代之后，也只十幾年。一個西德，一個法國，一個瑞典，一個日本。瑞典人同他談，多少年前技術也是落后的，除了太陽是自己的以外，其他先進技術都是進口的，現在收入很高。資本主義比較老大、技術比較落后的是英國，保守，房子壞了還是照老樣子修，建筑沒有什么大的現代化的東西。我看我們能加快速度的潛力很大。第一是有九億七千萬人。我們不宣布那么多，宣布多了人家嚇壞了，聯合國會費要加幾千萬元。第二，資源非常多。石油，煤。柴達木23萬平方公里，又有油，又有氣，準備5年之內修通到南疆的鐵路。南疆油田57萬平方公里。許多外國專家說，南疆等于一個阿拉伯。沿海最近請了美國考察團。他們想同我們合作開發南海油田，全部由他們負責，打出油就分成，打不出油一個錢也不要。他選中了南海，打出油后至少十五年分成，三七開，或二八開。一口井十五年之內最旺盛。這個辦法我們不會同意他干。他從衛星上偵察，油是大量的。他看了渤海的油井后，大吃一驚。河南、遼寧、山東、江蘇，這一帶都會有油的。大慶一年5000萬噸。他們提十個。華主席說，提十來個。一千萬噸原油出口就十億美金。上十年，十多年，把油搞到5億噸。有油就有錢，資金就解決了。過去把大豆、蘋果、棉紗弄出去，多少年才搞四五十億，把生活水平壓得低低的。世界上煤多得沒法計算的是中國。開灤到今年一百年，開采了6億噸煤，平均(每年)600萬噸，現在還有80億噸儲藏量。皖北煤田現在有多少，不知道。單講山西，500公尺以上的有1960億噸，一年開采20億噸，可開一百年。我們的能源得天獨厚。日本要我們的煤，美國、歐洲也要我們的煤。我們產不出這么多。西德一臺采煤機5個人日產量40萬噸，一鏟100噸。只要首先把這兩項抓夠。
現在要考慮，東西都在地下。能不能大干快上，要找出大干快上的措施、關鍵。現在究竟有什么問題，主要有四個問題。
第一個，引進先進的成套的設備。開始同日本訂長期協定，只同日本訂，日本鬼子翹尾巴，英法吃醋，拼命請我們去，同日本人搶生意。谷牧、顧明、姬鵬飛等出去，總統、總理接見，都是要做生意。法國主動提出把美元存入我國銀行，低利，50億到200億美元。我們有兩條路:第一條路，從外國引進設備，讓他們剝削我們一點，付一點學費，但求得一二十年翻過身來。第二條路是，林彪、“四人幫”的阿Q精神，“自力更生”。50年搞得起來嗎?我們已浪費了十幾年了。華主席告訴我們，唐山的一個日本的現代化發電站，他們幫我們安裝。我們派人學了半年，回來還不能操作。因為培訓半年中不給你實際操作，現在還是靠參加基建安裝的人操作。資本主義為了擺脫經濟危機，最大的家伙也愿意給你……漢口的軋機說部分東西自己造，但不行，耽誤了一年多。不要相信林彪、“四人幫”吹的那一套，什么萬噸巨輪，羅馬尼亞都造5萬噸的。華主席說，原來想進口65億成套設備，常委討論180億。現在想法變了，進口500億。不是沒有犧牲，要承受一點剝削，剝削加上當。資本家的本性是唯利是圖。不然，烏龜爬行，一百年，幾百年，還上不去。這是一大決策。
第二個，怎么搞計劃。二中全會一聽，是先進計劃。現在，華主席說，耀邦啊!我們落后了，要重新搞啊!不要以為我們思想很先進了。有一個困難，農業怎么加快，要全黨再動腦筋。現在已開始務虛，要提交工作會議再討論一次。
第三是外貿問題。500億美元引進什么，怎么花?現在存了20億外匯，花不出去，不知買什么。外貿怎么搞?多少年前就是打豬肉、蘋果的主意，還有工藝品，搞得辛辛苦苦，才幾十萬元。
第四個問題是管理人才問題。華主席談得多，非常多。耀邦啊!我們確實不適應，領導不適應，工程技術人員不適應，大學生不適應，我們的工人也不適應。他批評了一些現象，從歷史上談了許多現象。插秧機是我們發明的，日本引進去，三年就普及了。我們自己到現在不能過關。然后講養雞場。他說，我告訴你一個情況，人家機械化養雞，15萬只，只兩口子，加上兩個上學的孩子。紅星農場21萬只雞，280人，保衛干部4個。我們現在這一套，管理水平之低!人家挖煤，日產40萬噸，5個人。美國現在一年7億噸煤，19萬人。我們5億噸煤，220萬人。今年鋼可達3100萬噸，工人300多萬。這同全世界所有煉鋼工人加起來差不多。華主席還當場批評一個農業先進單位。本來給他的機器(可以)收割90%，結果只用10%，還是出大力，流大汗，把這叫先進思想。什么先進思想，是落后的，小生產思想。什么全靠兩只手，白天黑夜干。然后談到按勞分配，要下決心，總的方針還是精神鼓勵為主，物質鼓勵為輔，計時工資為主，計件工資為輔。羅馬尼亞就不同意這種口號，搞定額，連部長也只發工資的百分之八十，辦得好，加(嘉)獎。南斯拉夫、羅馬尼亞，資本主義國家，許多關鍵工人，工資比廠長高。一個禮拜休息兩天，開汽車出國旅游。我說，告訴你一個消息，上海十年來第一次敞開供應魚，原因之一是拿出產量的1%作獎勵。華主席說，現在井上井下一個樣，干好干壞一個樣，干與不干一個樣。準備以中共中央名義發文通知，改變工資制度，不然誤國誤民。有錯誤的傳說，按勞分配問題上，中央有不同看法，沒有。教育這個問題上，小平同志有很大魄力，留學生今年出國一千，明年出國三千。小平同志特別講，審查不要那么嚴，跑掉幾個不要緊。今天我對組織部人講，跑人，最早是政治局委員，張國燾，總政委，多少機密啊!怕什么啊!過去審查留學生一年多，結果一些人還是不合格。還有，高級干部怎么辦?保守無知，強不知以為知，當官不當家。
最后，華主席提了兩條：一條出國考察一下，不但部長、副委員長、副總理、省委書記，連有些廠長，也要出國考察。今年下半年他也要出國。鄧副主席、李副主席也要出去。出國有什么好處?擴大影響，領導是團結的嘛。擴大影響，開眼界。我插了兩句：我們一是夜郎自大，一是坐井觀天。第二，要號召高級干部學一點社會主義時期的經濟規律。他說，你們考慮一下。現在高級干部價值規律不懂。我說，省委書記說到黨校半年受不了，是否可以兩個月，來學一門。他說好啊!
我回來后想，華主席為什么找我談了九個多小時。華主席對經濟情況非常熟悉，數字很熟。搞得好，把方法搞對頭，把大干快上的關鍵抓好，我們花十三四年，是可以搞上去的。這是二三百年來人們夢寐以求的問題，是今后幾代人的問題，是全國人民命脈所在的問題。十幾年打他一個翻身仗，我還能看得上，這是最令人神往的東西。
剛才忘記了講幾個情況。
華主席說，中央已決定了，1985年前，搞20萬噸聚丙乙烯，等于4000萬擔棉花……現在每年只用1000萬擔棉花解決穿衣問題。那就要進口設備。現在整套的領導方法、管理方法根本不行。我們《理論動態》曾說實現四個現代化是一場深刻的革命。究竟怎樣的一場深刻的革命，我也不知道。
要大干快上，國內要安定團結。這就要消除一些不利團結的因素，或者說，掃除安定團結的障礙。全國人民是要求安定團結的，這是一個戰略問題。前天晚上也有一些交談，我歸納起來:
第一條，總要把“四人幫”余黨，同陰謀集團有牽連的人和事盡可能搞干凈。這是不安定團結的主要禍根。十次路線斗爭死黨，毛主席說200人，現在200人打不住，加十倍，二千，也不多，三千左右。歷史上搞歷次政治運動，戰略上是需要的，但戰術上很粗糙，右派47萬。這一次，死黨骨干三千左右，上海八十幾個，山西準備定四百二十幾個。華主席說，現在管干部，你在那里，我相信你是穩當的。真正控制在三千左右，比解放以來任何一次運動都控制得好。
第二個問題，要把多少年來下面那個大貪污、大盜竊犯，民憤很大的打砸搶分子解決。這幾種人，確實是林彪、“四人幫”的社會基礎。這是下面搞“雙打”的問題。有的地方已搞了，有些地方還未搞。不搞則已，要搞就搞穩妥。哪些地方要搞，哪些地方不搞，如社員里，工人里，學校里，機關里，搞不搞。要搞大的。最近財經會議討論，說(貪污)1000元以上的人很多。又要堅決，又要穩妥。至于“文化大革命”打了人的，打死人的，哪還能查得清啊!華主席說，請你考慮一下。我想搞一個關于“雙打”中的幾個問題的文件。總之傷人不要過多。歷史上的經驗教訓，要么就不搞，要么就過火。29個省加上中央三萬人，加一倍六萬人，不算什么。要搞，教育意義很大。不要太急了，不要太快了。
第三，狠狠抓肅清林彪、“四人幫”流毒問題。第三戰役究竟抓什么，不要動搖，就是抓肅流毒，擺事實，講道理，批評與自我批評。現在就是推不動，要就是抓起來，要就是我這里沒有流毒。我在組織部說，我就有不少流毒，擁護過林彪。有些人要么就是打棍子。實踐是檢驗真理的唯一標準。針對誰?就是抓這個。“三不主義”要擴大為“四不主義”。我們脫離群眾嚇人啊!有些地委書記、縣委書記嚇人，坐在辦公室，下鄉就前簇后擁。好多事情現在頂牛得很厲害。《理論動態》上寫的定額管理、集市貿易、家庭副業，都是華主席講過的。他不看。是人家增產還是你增產?華主席說，他批評了他們，郭鳳蓮都哭了。這個自以為是，可驕傲了。肅流毒要心強手軟，非講得厲害一點不行，夜郎自大。要打招呼，不然將來整風不好辦，我們是真整風不是假整風。有些地方摸不得，只能講成績，講缺點就是否定“文化大革命”，帽子大得很。不把林彪、“四人幫”的思想方法、作風大力沖刷一下，團結不好，沒有思想基礎。
第四，要堅決落實政策。五大政策:干部政策、知識分子政策、統戰政策、民族政策、上山下鄉知識青年政策。現在提出這個問題，不下鄉行不行?我說凡是能不下的盡可能不下了。同工農兵結合先同工人結合。現在的上海、天津、北京，到1985年還要下鄉1800萬。現在下面的800萬，每年花10億，下面還要花10億，一年20億。為什么不把這些錢在城市搞建筑和其他事業。快速鐵路、快速公路，什么時候搞，在哪里搞?東北、京津、長江三角洲，都可以搞。我同意小平同志講的，下鄉徒有虛名，群眾又不擁護。民族問題之多，邊疆問題之多，冤案之多!組織部門先走了一步，公安機關有的地方管不了……現在脫產干部1670萬，可能有200萬要復查。前天華主席還講，有些大的歷史案件，組織部研究一下，提出意見，中央小范圍討論一下。有的大隊，地富反壞到了30% ~ 40%，叫人痛心。
第五，現在和今后必須功過分明，是非分明，賞罰分明。現在還是有是非不分明，功過不分明的問題。不然，黨史怎么寫?華主席說，干部隊伍要從長計議一下，要發現優秀的中青年干部。我認為好。選拔干部要走群眾路線，召開挑選優秀中青年干部匯報會，這個辦法好。還有要把有才干的老干部選出來。還有賞罰分明的問題。工人要考核，教師要考核，干部能不考核嗎?干好干壞一個樣，干部里更嚴重。是否一年考核一次，由群眾評議，要加緊研究這個問題。有幾個問題要解決好，年老體弱的生活上政治上一定安排好。犯錯誤的干部一定不要整得過火，整過火了不得人心。能不處分的不處分，可以用調動工作的辦法就用調動工作的辦法。華主席講得很多。華主席說，你對干部穩妥，我是贊成的，放心的。現在，29個省市，中央77個部門，106個一把手，加上二把手212位，加三把手318位。106個人許多是新安排的，換的也不少了。換一個人，國內就有一個波動，國外就造謠。現在，106個大部分很能干，很優秀，老當益壯。是不是也有少數同志群眾有意見，有的，我同華主席講了。華主席感到非常為難。只有不得已的時候才調換一下。每個同志都要愛護團結的旗幟，又要用妥善的辦法消除不利團結的因素。
華主席這兩條，一條是大干快上，一條是安定團結。
這半年多來，一次談七個小時，一次九個多小時。他主要的心思、心血，(是)關心這兩個問題。我覺得，這個就是路線，就是大局。關系我們民族的前途，帶關鍵性的兩條。我們觀察問題要抓住這兩個問題。這是生死攸關、前途命運的問題。
以上是我當時作的筆記。
這天，胡耀邦情緒亢奮，話語中流露出對華國鋒的敬重之情。半年多來，華國鋒找他談了兩次。這第二次是7月4日，是在中央正醞釀加快發展，提出建設120個大項目以后(二、三月間第五屆全國人大會議第一次會議通過)。
胡耀邦完全贊同華國鋒的主張，并積極貫徹。他把中央黨校黨委同志和各教研室同志找來，傳達華的講話精神，就是要他們貫徹。會后，他把理論動態組成員留下來，要求撰寫文章，宣傳闡釋華國鋒的思想和主張。
半年中，華國鋒兩次與胡耀邦長談，就治國治黨大計同他商討，征詢他的意見。這充分表明，華國鋒對胡耀邦是很信任、很器重的。（未完轉下一篇）
（該文摘自《同舟共進》雜志2009年第11期）